
內(nèi)容來源:伯克希爾2018年股東大會(huì)稍早在巴菲特的故鄉(xiāng)、內(nèi)布拉斯加州奧哈馬剛剛結(jié)束,本文為巴菲特、伯克希爾副主席芒格回答股東提問的實(shí)錄。
2018年巴菲特股東大會(huì)是伯克希爾·哈撒韋公司第53屆股東大會(huì),美國東部時(shí)間2018年5月5日10時(shí)15分,在巴菲特的家鄉(xiāng)美國內(nèi)布拉斯加州奧馬哈市舉行。坐在主席臺(tái)上的仍然是伯克希爾公司88歲的董事長巴菲特和94歲的副董事長查理·芒格(Charlie Thomas Munger)。
提問者:關(guān)于護(hù)城河,埃隆·馬斯克在特斯拉的電話會(huì)議中說到這一點(diǎn),他說:
護(hù)城河是一個(gè)非常愚蠢的概念,如果你覺得有這樣一個(gè)護(hù)城河,它也不會(huì)持續(xù)太久,創(chuàng)新的幾率才是一個(gè)直接的決定因素。
所以,沃倫,好象整個(gè)世界都在發(fā)生改變,更多的產(chǎn)業(yè)都在競爭的節(jié)奏上越來越快,技術(shù)在變革一切,你覺得馬斯克說的這一點(diǎn)對嗎?
芒格:馬斯克說傳統(tǒng)“護(hù)城河”不對,他說最好的“護(hù)城河”是競爭力,這一點(diǎn)當(dāng)然沒有錯(cuò)。但一方面又是非?;闹嚨?,沃倫不是要挖河注水,他只是說一個(gè)經(jīng)濟(jì)護(hù)城河的概念。
巴菲特:馬斯克慢慢會(huì)適應(yīng)他這個(gè)觀念的,有很多行業(yè),這一點(diǎn)一直都是他們踐行的真理,但是這個(gè)競爭的態(tài)勢、節(jié)奏越來越快了?,F(xiàn)在越來越多的護(hù)城河可能都在受到更多的侵略,有很多產(chǎn)業(yè)都在進(jìn)行襲擊,大家都有更多動(dòng)機(jī)做這個(gè)事情,但是有時(shí)這個(gè)護(hù)城河非常強(qiáng)大,你是一直希望能夠抵御其他人進(jìn)攻,一直都在加寬這個(gè)護(hù)城河。
當(dāng)然,馬斯克可能在某些行業(yè)里帶來這種顛覆,但是我不想他在糖果方面跟我們展開競爭,他不是我們那些方面的對手,但糖果業(yè)我們是老大。不是所有技術(shù)都能把這個(gè)業(yè)務(wù)全部給你攫取走的,技術(shù)不能解決一切問題,它可能是一些年輕小孩的夢想,但是我覺得有一些產(chǎn)業(yè),它的護(hù)城河非常寬。作為一個(gè)低成本的生產(chǎn)者,這是非常重要的。
提問者:巴菲特、芒格先生早上好,我是一個(gè)專注于中國的研究公司,我們總部在上海,我們有很多基金經(jīng)理,他們比較年輕,他們管理小部分的基金。
我的問題是,如果你們只有10億的組合,你們怎么去改變投資的方式,才是你們覺得在邊際市場是可以進(jìn)行投資的,尤其是像中國這樣的國家?
巴菲特:如果我有1億美金,我可能會(huì)去跟美國經(jīng)濟(jì)體相當(dāng)?shù)氖袌鲞M(jìn)行投資,因?yàn)槟切┦袌隹赡軙?huì)更有機(jī)會(huì),我會(huì)先去找這種機(jī)會(huì),然后找到邊際利潤率比其它公司更好的(投資標(biāo)的)。因?yàn)檫@邊有一些原則性的稅負(fù)和法規(guī),還有一些賦稅以及其它復(fù)雜的原則、法規(guī)。
除了中國和美國,你可能不會(huì)找到其它國家有投資的一些想法,規(guī)模以及地理都是我要考慮到的。
十五年以前我是這么做的。我從小開始進(jìn)行投資的時(shí)候,有一個(gè)周末,我看到了一個(gè)韓國的股票,我想買一個(gè)比較小的股票,不管是美國還是韓國的公司,有的時(shí)候其實(shí)還蠻具規(guī)模的,大概有15%—20%的變化,這個(gè)機(jī)會(huì)對我們來講并不是那么大,但是我那個(gè)時(shí)候還是沒有做這個(gè)決定。
查理,我已經(jīng)有很多這樣的股票了,你要不要把你投資中國股票的名字告訴我們,透露一下。我想說,中國有很多機(jī)會(huì),查理已經(jīng)在中國找到他可以取得的“獵物”了。
芒格:對,我已經(jīng)這么做了。
巴菲特:這個(gè)層面來講,這是一個(gè)比較合理的情況,中國的市場是比較年輕的,但也是龐大的市場。市場根據(jù)它的年齡進(jìn)行有效率的成長,這是成正比的。日本也有了這樣的歷史記錄,也是如此。
CAROL LOOMIS:這是一個(gè)大問題,全世界都知道伯克希爾已經(jīng)在進(jìn)行改變了,從1965年到現(xiàn)在有所不同。原來伯克希爾是一個(gè)西北部的小公司,現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)了財(cái)富500強(qiáng)的公司了。
以后的50年,伯克希爾,你的展望是怎么樣?伯克希爾在2068年,也就是50年之后會(huì)怎么樣,會(huì)是什么樣的公司?您解釋一下您的想法,我想這條路途挺長的。
巴菲特:路途挺長的,我的答案就是,我沒有辦法告訴你50年以后是否能是現(xiàn)在的狀況,其實(shí)我也沒算得出來。根據(jù)一些基本的原則,我們會(huì)找到不同觀點(diǎn)的人進(jìn)行工作,全世界也會(huì)有所不同。
我可以坦白地告訴你,我們還是一個(gè)有股東持股的大公司,我們也會(huì)希望把我們的股東視為我們的合作伙伴,試圖把你的錢當(dāng)成我自己的錢來處理的文化。還會(huì)發(fā)生什么其它的事情我講不出來。查理,你來。
芒格:對于年輕的這些股東們,你們今天如果說要買賣伯克希爾的話,當(dāng)你有很多朋友,你小心一點(diǎn),不要在你的朋友面前丟臉。我知道很多家庭已經(jīng)出現(xiàn)了持股和賣股的現(xiàn)象。
提問者:我是佛羅里達(dá)的居民。巴菲特先生,最近有新聞?wù)f你和亞馬遜的貝索斯、摩根大通的戴蒙一起達(dá)成了一個(gè)合作,挑戰(zhàn)現(xiàn)在的醫(yī)保系統(tǒng),當(dāng)然也遇到很多挑戰(zhàn)。
這讓我相信這個(gè)產(chǎn)業(yè)是有很高的進(jìn)入障礙的,這個(gè)對你來說,想進(jìn)入醫(yī)保的行業(yè),比如慢性病的管理,這個(gè)系統(tǒng)可能有自己的動(dòng)機(jī),但并不是每個(gè)人都按照這個(gè)動(dòng)機(jī)去行事,他們可能有各自的動(dòng)機(jī)在里面。
巴菲特:我覺得這個(gè)系統(tǒng)有自己所謂的動(dòng)機(jī),但并不是每個(gè)人都按照這樣的動(dòng)機(jī)去行事,他們可能有各自的一些動(dòng)機(jī)在里面。
如果這樣一個(gè)三體的關(guān)系最后能夠成功,我們是在挑戰(zhàn)現(xiàn)有的非常僵化的產(chǎn)業(yè)系統(tǒng),當(dāng)然不光只是以醫(yī)保論醫(yī)保,我在談一個(gè)更廣泛的產(chǎn)業(yè)。我是希望能確保,我們不希望犧牲醫(yī)療保健的質(zhì)量,而是說要去改善整個(gè)醫(yī)保系統(tǒng)。
這不僅僅是從一個(gè)公司出發(fā)的動(dòng)機(jī),而是為改善整個(gè)系統(tǒng)而出發(fā)的動(dòng)機(jī)。所謂醫(yī)保行業(yè)的護(hù)城河,我們也希望今后能夠真正把它挑戰(zhàn)下來。如果我們失敗,我們希望后續(xù)者能夠成功。查理?
芒格:我希望它最后能夠取得成功。
BECKY QUICK:這是烏克蘭的一個(gè)人問的。加密貨幣的資本化在過去都問到了伯克希爾和蘋果的問題,怎么會(huì)影響到傳統(tǒng)的銀行業(yè)。之前你說過不想在比特幣上談太多細(xì)節(jié),加密貨幣你也不感興趣,你為什么覺得它是一個(gè)泡沫呢?
巴菲特:這些沒有生產(chǎn)力的資產(chǎn)都是這樣,如果你買黃金,你再考慮一下它的復(fù)合增長率,可能一段時(shí)間以來都是非常低的。這種情況在一段時(shí)間不會(huì)做出任何價(jià)值的交付,你只能因?yàn)樗∪?,只能挖這么多所以那么珍貴,但是它到底能產(chǎn)生什么?什么都沒有。
你想象一下,沒有支票這個(gè)世界會(huì)變成什么樣,但是這個(gè)支票本身卻沒有任何產(chǎn)出,它只是金錢流通的一種方式,不是代替現(xiàn)金作為使用。
任何一個(gè)你買非生產(chǎn)力資產(chǎn)的時(shí)候,都是依賴別人用更高的價(jià)錢接盤,因?yàn)樗麄冇X得他們還會(huì)賣給下一個(gè)人,得到更多的錢。很多時(shí)候大家都在嘗試這種情況,而且最后的結(jié)局都不是很美好。
如果你要依賴其他人,幻想他們用更高的價(jià)錢不斷地抬高你的價(jià)格,最后你跟生產(chǎn)性的資產(chǎn)相比,這種錢還是沒有什么相比性的,不像你買莊稼、農(nóng)場,總會(huì)知道你的付出在之后是會(huì)有收獲的。
如果你買了一個(gè)東西,第二天早晨價(jià)錢自然而然會(huì)升高,有很多人開始投入進(jìn)來,也有很多人走開,這種情況并不是我們所看好的,最后的結(jié)果都是非常糟。
加密貨幣最后的結(jié)果是會(huì)很糟的,因?yàn)樗鼈儧]有產(chǎn)生任何跟這個(gè)資產(chǎn)相關(guān)的價(jià)值,而且你還會(huì)面臨一些其它可能很快創(chuàng)造出來的新問題,包括匯率等等,都是它很棘手需要解決的問題。
所以,很多人現(xiàn)在看到這樣一個(gè)機(jī)會(huì),然后就希望有這樣一個(gè)機(jī)會(huì)來致富,特別是看到自己的鄰居已經(jīng)通過這種機(jī)會(huì)致富了,就會(huì)去投機(jī),我覺得結(jié)果不會(huì)太美好。
芒格:我甚至比你還討厭加密貨幣。對我來說,這簡直就是一種頭腦混亂的反應(yīng),很多加密貨幣的交易人簡直太惡心了,好象一些人在交易完全沒有意義的東西,你就會(huì)說我也不能落于其后,我也要加入其中,這是什么邏輯?
提問者:我來自圣路易斯,96年就擁有您的股票,您跟查理都學(xué)了商學(xué)院的課程,也貢獻(xiàn)非常大。有一些投資人有不同的背景,他并不是在教育上學(xué)到,也得到了非常大的投資回報(bào)率。今天要成功,是不是進(jìn)入學(xué)術(shù)上的背景,就可以成功?明天他們是不是能夠解決被挑戰(zhàn)的問題?
巴菲特:我們倆都上過商學(xué)院,我自己上了三所商學(xué)院,每一個(gè)商學(xué)院,我都覺得所有里邊的教授,每一個(gè)學(xué)校的教授都教我蠻多的。但是現(xiàn)在我已經(jīng)不再上商學(xué)院,我們現(xiàn)在也不是只在商學(xué)院教書。
30年以前或者是40年以前的市場中,他們能講的觀點(diǎn)其實(shí)跟實(shí)際上是差距挺大的。我真的希望雇傭的這個(gè)人是全國最好的5所商學(xué)院出來的。我覺得我做了明智的選擇。
現(xiàn)在最聰明的投資人,有時(shí)候他們真的是有這種與生俱來的天分。
我們現(xiàn)在做的,不是你怎么聰明,有什么樣的IQ智商才可以做投資人,但是中間有些原則必須要保守住,而且要堅(jiān)持,這樣才能真正跟我們的業(yè)務(wù)還有消費(fèi)者進(jìn)行協(xié)調(diào)。
你上不上商學(xué)院并不見得那么重要。說老實(shí)話,我那個(gè)時(shí)候不想上學(xué),我不知道如果高中畢業(yè)之后就不去上學(xué),就自己自讀的方式,究竟是好還是不好。
但是我在上學(xué)的時(shí)候也遇到好幾個(gè)偉大的老師,也改變了我觀察世界的觀點(diǎn)。你可以在學(xué)術(shù)界或者是在一般的生活之中,都能夠找到你真正所謂的對你有益的導(dǎo)師,包括查理也是我一個(gè)非常好的老師。
任何一個(gè)地方,只要你能夠找到對你有益的老師,給予他本身有的洞察的獨(dú)到的見解。
當(dāng)然,學(xué)術(shù)界還有很多智者,但是在日常生活中還是有的。
芒格:你找到格雷厄姆導(dǎo)師,他是對你極具吸引力的人,在他身上你也聽到怎樣可以賺到更多錢。本杰明·格雷厄姆教授以前看到的事情,是去買便宜的公司。那個(gè)時(shí)候的情況跟現(xiàn)在是不一樣了。
當(dāng)然我們現(xiàn)在買的這些公司,業(yè)績不錯(cuò),但是價(jià)錢還是挺合理的。我們現(xiàn)在要買的,并不是已經(jīng)經(jīng)營得很差,賣得很低價(jià)錢的公司。本杰明·格雷厄姆的想法,他指導(dǎo)的一些人有些地方還是不成功的。
如果你今天壽命非常長,必須繼續(xù)不斷學(xué)習(xí)。
如果你不持續(xù)進(jìn)行學(xué)習(xí),而且隨時(shí)在調(diào)整你的路線,得到更好的一些推進(jìn),你不可能再繼續(xù)幻想了,這是不可能的。
提問者:我來自芝加哥,對伯克希爾的報(bào)紙有所擔(dān)心,2012年你在股東信中提到,你說伯克希爾會(huì)買28家報(bào)紙,而且這個(gè)機(jī)會(huì)已經(jīng)過去了。你之后就再也沒有回到報(bào)紙的主題上。
現(xiàn)在伯克希爾仍然有的報(bào)紙,已經(jīng)周轉(zhuǎn)率越來越低了,降低了30%甚至50%,五年前你提到說這些報(bào)紙方面的風(fēng)險(xiǎn)很大,但是你當(dāng)時(shí)說,查理跟你仍然覺得紙質(zhì)的報(bào)紙仍然是大家獲取信息最便利的方式。
但是有一個(gè)合理的網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)略也是有用的。從今天的情況來看,伯克希爾對報(bào)紙業(yè)的經(jīng)驗(yàn)來談,你有什么樣的說法和看法?
巴菲特:我忘了之前關(guān)于網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)略的具體用語是什么樣子了,但是我可以說有可能用的是“合理”這個(gè)詞。問題在哪兒呢?五年前美國還有1700家報(bào)紙,現(xiàn)在只有1300家了。
像《華爾街日報(bào)》、《華盛頓郵報(bào)》、《紐約時(shí)報(bào)》已經(jīng)開始出了數(shù)字化報(bào)紙,而且也是極大推進(jìn)它們在數(shù)字化方面的歷程。所以現(xiàn)在紙質(zhì)的報(bào)紙?jiān)谶\(yùn)送和訂購上少了很多。
它的衰退率非???,跟五年前比較,可能更快。當(dāng)然我們買的這些報(bào)社,其實(shí)價(jià)錢都還蠻合理,結(jié)果也不見得這么嚴(yán)重??墒俏蚁M刻斓娜請?bào)能夠在經(jīng)濟(jì)上產(chǎn)生重要的一些角色,因?yàn)閳?bào)紙對于我們的社會(huì)、社區(qū)非常重要,扮演相當(dāng)重要的角色。
我并不是講其它取代的這些媒體上的報(bào)道并不是那么好。比如說我們現(xiàn)在講到“日報(bào)”或者是“時(shí)報(bào)”,它的經(jīng)濟(jì)模式,在電子版報(bào)紙的追逐之下,現(xiàn)在肯定一直在縮減,但是電子版的報(bào)紙已經(jīng)非常成功。
所以,它可以支持它現(xiàn)在的商業(yè)模式,反而是紙質(zhì)的報(bào)紙沒有辦法能夠繼續(xù)成功,在數(shù)字上來講,就是因?yàn)橛须娮影嫘侣勁畈陌l(fā)展造成的。但是一段時(shí)間是否能夠繼續(xù)存活?
伯克希爾的觀點(diǎn),這種事情是不可忽視的,但是對社會(huì)的責(zé)任來講,是非常重大的,我們希望找到其它的出路,在報(bào)紙業(yè)能夠成功。
芒格:這種簫條的現(xiàn)象我們其實(shí)已經(jīng)預(yù)測到,當(dāng)然跟我們財(cái)務(wù)上的狀況是相輔相成的。我們知道報(bào)紙?jiān)谖覀兊膰曳浅V匾?,?dāng)?shù)氐膱?bào)紙好像都是一些知名人士,或者是當(dāng)?shù)卣稳宋锟刂浦H绻麤]有報(bào)紙,我們又覺得缺少了什么。
巴菲特:當(dāng)然我不希望報(bào)紙會(huì)消失,我想它不會(huì)消失的。我知道這不是經(jīng)濟(jì)上的因果,但這是社會(huì)上必然發(fā)生的現(xiàn)象,我們還沒有辦法解決現(xiàn)有報(bào)紙的問題。
提問者:巴菲特先生您好,芒格先生您好,我是凱文,我來自中國深圳,現(xiàn)在在波士頓大學(xué)學(xué)金融。我有一個(gè)比較泛的問題,現(xiàn)在世界越來越全球化,您覺得我們年輕人能做什么?用我們的背景和知識來幫助中國和美國創(chuàng)造更多的價(jià)值,給兩個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)帶來更多益處,增進(jìn)兩國的關(guān)系。你看人的話,如果有一個(gè)人是多元化文化背景,你看重他嗎?
巴菲特:你最后那個(gè)問題,我覺得多元化是非常重要的。我從來不是語言上的一個(gè)專家,但是我看到今天很多大學(xué)生,特別是國外的大學(xué),都愿意學(xué)英語,我們國家的大學(xué)生也開始學(xué)外語,這是長期以來會(huì)具備的一個(gè)優(yōu)勢。
提問者:我問題的第一部分是你覺得我們年輕這一代能做什么,更好地利用我們的背景、知識、經(jīng)驗(yàn),尤其是具備中美兩國的經(jīng)驗(yàn)做出一些貢獻(xiàn)?
巴菲特:你已經(jīng)是雙語人才了,這一點(diǎn)很重要,你就可以在兩國的環(huán)境下非常好地生存。另外,你也了解了我們兩國的文化,你在另外一個(gè)社會(huì)生活,了解了異域的文化,這也是你的一個(gè)優(yōu)勢所在。
很多時(shí)候會(huì)有一雙所謂的“看不見的手”,就是市場,來真正改變我們未來這一代的命運(yùn)。
不管是美國還是中國都一樣,全世界各地都是這樣,都有很多改變,這個(gè)改變是朝著好的方向走,我不相信有核戰(zhàn)爭,現(xiàn)在越來越多的人都慢慢從對這個(gè)世界的了解中獲利,來慢慢地改變這個(gè)世界。
我出生在二戰(zhàn)的那段時(shí)間,二戰(zhàn)之后馬歇爾計(jì)劃是非常好的事情,而不是一戰(zhàn)以后大家仍然處于混亂的狀態(tài),二戰(zhàn)后秩序得到了很好的恢復(fù)。
所以,我對未來是非常看漲的,不管是中國還是美國,都是看漲的。對于全世界其它地方,生活的水平也都會(huì)在十到二十年后有很大的改善,這是一個(gè)不可逆轉(zhuǎn)的趨勢。
GREGG WARREN:你怎么樣能夠定義公司的文化?你跟查理要維持你們公司的文化,有什么樣的挑戰(zhàn)?
巴菲特:文化是一個(gè)非常大的課題,如果要真正實(shí)行我們的文化,特別是我們越老,我們越覺得這種事情非常復(fù)雜,有些其它的公司也可能文化是非常好的。他們希望沒有所謂其它外部的持股人,不希望所有的事情都是由這些機(jī)構(gòu)來指示。
當(dāng)然我們跟投資人開會(huì)的時(shí)候,我們希望能直接與這些人進(jìn)行談話,我們也希望所有的持股人,也就是我們的合作伙伴。所以,一開始我們是這么講的。我曾經(jīng)擔(dān)任過19個(gè)不同董事會(huì)里面的成員,很多持股人以及董事,好象自己就是老板似的,他們也很懂得經(jīng)營,但是我們伯克希爾的董事會(huì),大家都是非常有知識,大家都有更好的層次。
我們希望能夠有一個(gè)共同的,而且是堅(jiān)實(shí)的文化,這就是伯克希爾希望的結(jié)果。
有些東西用錢可以買入,但是文化是不一樣的。
提問者:你之前提到,讓你對美國感到樂觀的一點(diǎn),就是婦女進(jìn)入了工作,而且很多婦女受到了雇傭。但是標(biāo)普500公司中,女性只占董事會(huì)的21%,只有5%的CEO是女性。伯克希爾已經(jīng)成為很多大公司的股東,你如何在董事會(huì)層面和這些高級層面改善婦女的地位呢?
巴菲特:我們需要有這樣一種機(jī)制,更多是以才能論資質(zhì),而不是以性別來看。應(yīng)該以才華論英雄,這樣我們的社會(huì)就真正進(jìn)步了。
提問者:我是一個(gè)來自上海的投資經(jīng)理,我今年是連續(xù)第八年來這邊。如果投資是一個(gè)奧運(yùn)會(huì)的話,你們肯定是奧運(yùn)會(huì)冠軍。現(xiàn)在有很多挑戰(zhàn),你們覺得新的競爭性的挑戰(zhàn),對于你們的生產(chǎn)力,在未來有什么影響?查理,你對資本配置的第一規(guī)則是什么樣的?
芒格:所謂的機(jī)器智能、人工智能方面,我之前沒有太多接觸,我沒有辦法太多學(xué)習(xí)這種所謂的機(jī)器智能方面的東西。如果你要問我怎么打敗圍棋這個(gè)機(jī)器,我用自己的智力都沒有辦法做到,沒有辦法學(xué)習(xí)計(jì)算機(jī)方面的知識。
但一般來說,世界沒有辦法一下子變得這么快,好象人工智能就快取代人類,一些方面可能適用,但不會(huì)大規(guī)模取代我們。
另外一個(gè)問題是關(guān)于資產(chǎn)配置。這是一個(gè)太普通的問題,我們一般還是想說把買這些值得買的公司。人性有時(shí)會(huì)本能拒絕這一點(diǎn)。比如說你上學(xué),你一開學(xué)就興趣勃勃,但是你發(fā)現(xiàn)你沒法安排你的時(shí)間,你需要找到這樣一個(gè)配方,人們希望世界變成什么樣,但是世界并不像物理一樣來運(yùn)行。你就不要讓自己惹麻煩就好了。
所以,你必須要深刻理解這種普遍的規(guī)律,然后不斷改善自己對這種投資的判斷,以便達(dá)到這樣一種程度。
巴菲特:我并不覺得很多人都能從所謂的人工智能中學(xué)到太多什么,我其實(shí)也在這方面沒有太多的權(quán)威去發(fā)表我的看法,我并不覺得機(jī)器會(huì)給我們帶來太多的什么收益,尤其是在資本配置方面,我可能在這方面真的太無知了。
巴菲特:我們有一個(gè)理念,在買股票方面,只需要堅(jiān)持一個(gè)簡單的理念,可以讓你做得比其他任何一個(gè)理念都要好,比你付給投資顧問一大筆錢或是聆聽小道消息都有用,還不用去知道太多比如像會(huì)計(jì)、股市的專業(yè)知識,也不需要去了解所謂的專有名詞,也不用關(guān)注美聯(lián)儲(chǔ)要怎么做,你只需要對美國經(jīng)濟(jì)有信心。
在你一生的投資行為當(dāng)中,你只需要有這樣的一個(gè)宗旨,就是:你知道你做的是什么,你長期地去堅(jiān)持。
芒格:很長一段時(shí)間,大部分我就坐在那兒讀書,沃倫就是讀讀書、打打電話,他做不了多少事的,他是一個(gè)偉大的人。但是伯克希爾的秘密武器就是沃倫在做一件事。我現(xiàn)在希望能天天坐在我們的床上休息就好了。
提問者:我來自中國無錫,我今天已經(jīng)是第12年得到了你們的教誨,我希望我以后的12年還能繼續(xù)對您的公司表示敬意,得到更好的建樹。
非常尖銳的一個(gè)問題,兩國代表現(xiàn)在在討論貿(mào)易,我們現(xiàn)在不講貿(mào)易戰(zhàn),您有沒有覺得有任何所謂雙贏的結(jié)果,或者您覺得這個(gè)戰(zhàn)爭可能沒什么大不了的,還是我們必須要回到1994年原有的章法來進(jìn)行?
巴菲特:今年8月的時(shí)候,我那時(shí)就88歲了。我們知道8是中國人講的最幸運(yùn)的數(shù)字,我想8月的時(shí)候我們要并購某一個(gè)公司是最好的時(shí)機(jī),對不對?是黃道吉日。
美國以及中國將是全世界最大超級大國以及超級經(jīng)濟(jì)體系,而且這個(gè)現(xiàn)象會(huì)持續(xù)長存。
我們有很多共同的興趣及利益,而且兩國是龐大經(jīng)濟(jì)體系,大家也都非常關(guān)注這兩個(gè)國家。這是一個(gè)雙贏的局勢,在全世界貿(mào)易中,中國也扮演非常重要的角色,而且世界公民的角色也同樣包含在內(nèi)。
毫無疑問,這兩個(gè)國家,還有我們的國家兩黨:共和黨、民主黨,我發(fā)覺會(huì)有一些不平衡的現(xiàn)象,當(dāng)然特別是在貿(mào)易上,我們也看到了這樣的狀況。
兩國之間當(dāng)然會(huì)有意見分歧的時(shí)候,因?yàn)檫@兩個(gè)國家實(shí)在太大了,而且其中的利益也非常龐大,在前進(jìn)的時(shí)候肯定會(huì)有這種情況。
兩個(gè)最聰明、最具智慧的國家,絕對不會(huì)做一些非常愚蠢的事情,當(dāng)然有時(shí)這些小事也會(huì)發(fā)生。不管怎么說,多多少少都會(huì)有這樣的現(xiàn)象。
1970年美國的出口以及進(jìn)口,大概都占5% GDP的比例。現(xiàn)在呢?人們覺得我們好象出口數(shù)量很大,但現(xiàn)在的出口跟我們GDP占的比例已非常微不足道,進(jìn)口是14%。大約是這個(gè)數(shù)字。
當(dāng)然我不希望進(jìn)口、出口的缺口差距有這么大,但仔細(xì)想這并不是全世界最糟糕的事情。
如果另外一個(gè)國家給了你很多貨品,帶給了你這些數(shù)字,這中間的平衡也許是會(huì)有更多物資或者貿(mào)易赤字。今天因?yàn)檫@件事在全世界吸引的注意力也許會(huì)非常非常大。
美國在貿(mào)易上做得很好,中國也是如此,而且全世界很多國家在貿(mào)易上做得非常理想,而且讓人滿意,這就是所謂雙贏或是共贏的結(jié)果。
有一方說,我想多贏一點(diǎn),另外一方也想多贏一點(diǎn),就會(huì)吸引大家的注意力。但是,我們不會(huì)犧牲全世界的利益以及全世界的繁榮,我們不會(huì)做這方面的犧牲,因?yàn)檫@中間有不同。查理,您的想法是?
芒格:兩個(gè)國家都是非常進(jìn)步的國家,當(dāng)然中國的進(jìn)步在經(jīng)濟(jì)上是無法比喻的,非常不可忽視的。中國儲(chǔ)蓄的數(shù)字也是非常驚人的。這個(gè)國家也是我們非常尊敬的,有堅(jiān)強(qiáng)實(shí)力的國家。
特別是儲(chǔ)蓄率,中國絕對會(huì)因?yàn)檫@樣推進(jìn)得更快,不會(huì)像美國,這就是今天中國發(fā)生的事情。我們兩個(gè)國家相處得其實(shí)不錯(cuò),我們兩個(gè)國家也都是非常有智慧的,我們最不希望看到的一件事,是大家彼此之間發(fā)生鬩墻的事情。
記者Becky Quick:沃倫,今天的股東大會(huì)你提出來,你的公司能掌握更多的事情,但現(xiàn)在好象沒有辦法找到更好的收購標(biāo)的公司。
沃倫和查理希望買公司的時(shí)候能得到更好的折扣,才愿意買,伯克希爾里面的經(jīng)理,他們怎樣能夠持續(xù)再找到更好購買的機(jī)會(huì)?你們的經(jīng)理在做怎樣的打算?
巴菲特:你的問題是向我提出來的,托尼曾提到一件事,就是講到CEO的責(zé)任。他的第一工作是擔(dān)任CEO的時(shí)候,服務(wù)他的組織,他發(fā)覺這個(gè)人應(yīng)該就是公司里所謂的首腦,做一切的決定,所以他的責(zé)任重大。
毫無疑問,伯克希爾是一個(gè)非常有聲譽(yù)的公司,而且誠信度非常高,非常有毅力。這種聲譽(yù)在我和查理之后可能會(huì)受損,可能會(huì)有一個(gè)試驗(yàn)期,對我們是一個(gè)考驗(yàn)期。
大家都會(huì)去發(fā)現(xiàn),我不會(huì)擔(dān)心太多所謂交易失敗的情況,我并不會(huì)覺得這會(huì)極大影響到伯克希爾的聲譽(yù)。有的時(shí)候,可能有好的交易,我的電話都會(huì)響個(gè)不停,人們愿意聯(lián)系我,而下一個(gè)的接班人呢,可能比我接到更多的電話,這都是伯克希爾的聲譽(yù)產(chǎn)生的影響。
比如有這樣一個(gè)人,他就告訴我:“沃倫,不是說你這個(gè)人有多好,而是業(yè)內(nèi)現(xiàn)在像你這么有良心的人已經(jīng)不多了。”我覺得伯克希爾在未來還會(huì)踐行這樣的宗旨。
Gary Ransom:早上好,您的年度報(bào)告當(dāng)中說有一個(gè)價(jià)值4000億的天災(zāi)可能會(huì)發(fā)生,這方面公司的損失會(huì)有多大?我會(huì)想到另外一個(gè)更高的風(fēng)險(xiǎn),可能也會(huì)跟這樣的天災(zāi)相提并論,我覺得您所有的經(jīng)理人肯定都在采取一定的措施來為這樣的情況做準(zhǔn)備。我想提的是,網(wǎng)絡(luò)風(fēng)險(xiǎn)也會(huì)影響到您的產(chǎn)業(yè)、您的子公司。這種網(wǎng)絡(luò)的風(fēng)險(xiǎn)怎么去抵御?
巴菲特:一部分在我的年報(bào)里體現(xiàn)了。我覺得沒有人知道這個(gè)問題的準(zhǔn)確答案,比我知道這個(gè)領(lǐng)域更多的人,他們可能會(huì)更多回答這個(gè)問題。
有2%的機(jī)會(huì)會(huì)出現(xiàn)造成4000億損失的大災(zāi)害,網(wǎng)絡(luò)風(fēng)險(xiǎn)肯定是要列入重要考慮的因素。老實(shí)講,我們或者其他人可能有時(shí)不知道自己做得對不對,面對網(wǎng)絡(luò)風(fēng)險(xiǎn)方面,有時(shí)也會(huì)束手無策,現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)風(fēng)險(xiǎn)還是非常少的情況,我們不知道怎么去解讀這方面的保險(xiǎn)條款,也不知道這個(gè)情況會(huì)不會(huì)跟我們根本沒預(yù)料到的一些災(zāi)害相關(guān),有些時(shí)候是超出我們的想象。
每一年當(dāng)我可能遇到CII(筆記俠注:英國特許保險(xiǎn)學(xué)會(huì))的人,他們都會(huì)告訴我,他們因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)風(fēng)險(xiǎn)方面會(huì)花多少錢進(jìn)行抵御,我可能有時(shí)會(huì)想到這種所謂的網(wǎng)絡(luò)風(fēng)險(xiǎn),但是我先不在這兒一一去提了。網(wǎng)絡(luò)風(fēng)險(xiǎn)會(huì)影響你的產(chǎn)業(yè),你的職業(yè),子公司。
我們在商業(yè)運(yùn)營上的想法是很好的,比如有3到4個(gè)大的颶風(fēng)災(zāi)害襲擊美國的本土或是在其它地方,我們不知道網(wǎng)絡(luò)方面的風(fēng)險(xiǎn)跟它們是怎么樣相提并論。
我們一直試想,我們可能在這方面沒有辦法做到一個(gè)先驅(qū)者的角色,但在我們比較擅長的領(lǐng)域可以做到領(lǐng)袖作用。但是如果你做的這件事是有很多競爭對手也在做,我覺得讓他們解決這個(gè)事情,我是沒有問題的,我寧愿做一些我擅長的。
人們告訴我有所謂的競爭必要性,比如說在這種風(fēng)險(xiǎn)的暴露上,我們不想處于排名1到3的位置,我們肯定會(huì)考慮網(wǎng)絡(luò)風(fēng)險(xiǎn)因素,但很多人會(huì)告訴你會(huì)用一種所謂精算的方式去計(jì)算。
這也是我一直要強(qiáng)調(diào)的,大概4000億的風(fēng)險(xiǎn)是有2%的可能性會(huì)發(fā)生。網(wǎng)絡(luò)風(fēng)險(xiǎn)肯定是在這個(gè)領(lǐng)域當(dāng)中,以后肯定還會(huì)更加惡化。但是我們要問的問題是,我們是不是要有這樣的一個(gè)加權(quán)來進(jìn)行計(jì)算?
我們現(xiàn)在沒有辦法看到或是沒有辦法用現(xiàn)在的保險(xiǎn)條款去解讀這種現(xiàn)象,它到底能給我們的受保人帶來多少好處,這些可能都沒有辦法用物質(zhì)來衡量風(fēng)險(xiǎn),但是10到15年之內(nèi),這些可能都會(huì)發(fā)生,而且這種密集程度甚至也會(huì)增加。我現(xiàn)在可以告訴你們的是什么呢?這是它在我2%的可能性預(yù)測當(dāng)中。
芒格:我覺得跟網(wǎng)絡(luò)風(fēng)險(xiǎn)相關(guān)的信息,包括很多電腦安全的培訓(xùn),你會(huì)發(fā)現(xiàn)有一些錯(cuò)誤,這種漏洞已經(jīng)出現(xiàn)了。有些人突然說,我早上還有這么多錢,下午怎么就破產(chǎn)了?就是因?yàn)殡娔X的問題。
我們沒有太多電腦在幫我們做這種事,我們不是做自動(dòng)交易。伯克希爾跟其它的公司相比,我們可能在這方面會(huì)做得更謹(jǐn)慎一點(diǎn)。
巴菲特:在網(wǎng)絡(luò)上很有可能出現(xiàn)造成所謂4000億損失的風(fēng)險(xiǎn),但是這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)幾率可能不會(huì)超過3%。我們可能會(huì)在這中間承受一些這方面的保金支出。在我們的運(yùn)營上,這方面如果遭受網(wǎng)絡(luò)風(fēng)險(xiǎn)損失之后,我們可能還是會(huì)有一定的收益,因?yàn)槲覀兊暮蠖鼙绕渌疽鼒?jiān)實(shí), 我們的凈值可以抵御這樣的風(fēng)險(xiǎn)。
提問者:大家好,巴菲特先生以及芒格先生,我來自奧馬哈。我的問題是特朗普總統(tǒng)的關(guān)稅政策在制造業(yè)或者是對伯克希爾在制造業(yè)上產(chǎn)生多大的影響?
巴菲特:還是會(huì)產(chǎn)生一些成本上的問題,生產(chǎn)的成本還是會(huì)增加的,但是事實(shí)上來講,美國或者中國,這中間會(huì)來來回回地,但兩個(gè)國家把自己放在一個(gè)持續(xù)沒有辦法確定的境地,或者在貿(mào)易戰(zhàn)中繼續(xù)掙扎,他們是絕對不會(huì)這樣做的。我們的貿(mào)易有時(shí)會(huì)讓我們覺得非常別扭,但最后我們絕對會(huì)找出一條路。
芒格:鋼鐵業(yè)現(xiàn)在的問題是比較讓人不可置信,美國的鋼鐵界現(xiàn)在是有這個(gè)現(xiàn)象,可能特朗普沒有辦法改變這方面的一些情況。
巴菲特:你如果考慮一下貿(mào)易的問題,不管誰是總統(tǒng),任何一個(gè)總統(tǒng)都必須在貿(mào)易問題上是一個(gè)首要的教育者,告訴大家這些貿(mào)易的問題到底是什么樣的,他要進(jìn)行更好的信息傳達(dá)和溝通,到底在貿(mào)易上需要做什么,必須要做什么,貿(mào)易會(huì)怎么影響到我們?
貿(mào)易是尤其棘手的一個(gè)問題,因?yàn)橘Q(mào)易所帶來的這些效應(yīng)是不可見的,我們都看不到,你根本都不知道,今天有些產(chǎn)品在美國生產(chǎn),所有的這一切是否真的給你帶來多大效益?沒有人每天會(huì)考慮這個(gè)貿(mào)易的效益,不像股票一樣,每天可以看到它的開盤價(jià)、收盤價(jià)。
當(dāng)然貿(mào)易上也有一些負(fù)面的東西比較明顯,而且非常痛苦,比如讓人失業(yè),鞋產(chǎn)業(yè)造成很多人失業(yè)。你如果有一個(gè)非常好的工人,做得非常擅長,你的家族一直做這個(gè)鞋產(chǎn)業(yè),但是突然一下因?yàn)橘Q(mào)易的問題,這個(gè)鞋制造業(yè)在美國已經(jīng)變得沒有競爭力了,鞋制造已經(jīng)被移到了美國之外,你可以談很多像亞當(dāng)-史密斯給你談的信息,貿(mào)易效應(yīng)就是擺在那兒,你再怎么說,都不會(huì)給你帶來什么樣的改變。
如果50—60歲的人再做這樣的就業(yè)再培訓(xùn),其實(shí)也是可能沒有太大的辦法去改變這個(gè)現(xiàn)狀。所以,在政治上,貿(mào)易的問題,如果貿(mào)易有一個(gè)隱性的效益,而成本反而是很顯性的話,這個(gè)政策就比較麻煩。
你需要做兩件事:
首先,你知道對國家什么樣是最有利的,所以你必須要知道怎么去解釋貿(mào)易怎么可能真正傷害到我們;
第二,你必須要照顧到這些可能因?yàn)橘Q(mào)易而失業(yè)的人,不應(yīng)該因?yàn)樗麄兊哪挲g而不為他們做培訓(xùn),你要去照顧到他們的利益,要集體去思考這個(gè)問題,作為一個(gè)國家的高度去看這個(gè)問題。
這需要全社會(huì)非常積極地整體行動(dòng)起來,開發(fā)出這樣一個(gè)政策,讓我們有一個(gè)更好的集體性的結(jié)果,而不會(huì)在經(jīng)濟(jì)上、程序上傷害到這個(gè)經(jīng)濟(jì)體中的人。
我們過去在不同領(lǐng)域都做著這些事情,那些生產(chǎn)力強(qiáng)的產(chǎn)業(yè)會(huì)照顧落后的產(chǎn)業(yè),比如在美國誕生了一些年輕的小產(chǎn)業(yè),我們就會(huì)承擔(dān)這個(gè)責(zé)任,會(huì)花一段時(shí)間用投資去教育他們,我們有這樣的系統(tǒng),這個(gè)系統(tǒng)跟生產(chǎn)性非常強(qiáng)的年份緊緊綁在一起。
現(xiàn)在隨著時(shí)間的推移,這種系統(tǒng)也慢慢成熟起來,而貿(mào)易反映出來的應(yīng)該是我們的政策在照顧人民,貿(mào)易政策也對國家有利,是對國家經(jīng)濟(jì)作出了貢獻(xiàn)的。我覺得在鋼鐵領(lǐng)域,他們現(xiàn)在也在做這樣的事情,我們應(yīng)該照顧到別人。
提問者:我是奧馬哈本地人,我有一個(gè)關(guān)于微軟的問題。您已經(jīng)開始慢慢投資科技股了,買了很多蘋果的股票。蓋茨還在你的董事會(huì),為什么你從來沒有買微軟的股票呢?
巴菲特:在早期的時(shí)候,對我們來說,有一點(diǎn)很清楚,投資科技股是一個(gè)很愚蠢的行為。
當(dāng)蓋茨來到我們董事會(huì)之后,甚至在更早之前,因?yàn)槲覀兯较率呛芎玫呐笥?,雖然私下我們是很好的朋友,伯克希爾來買科技股,買微軟的股票,還會(huì)是一個(gè)很大的錯(cuò)誤。
因?yàn)榭赡芩鼈兊氖找嫫鸱鼤?huì)太大。我和比爾兩個(gè)人,可能都會(huì)在解讀上非常不一樣,也可能會(huì)受到大家的質(zhì)疑。他是告訴我有關(guān)這方面的一些見解,但我一直嘗試希望能夠避免做一些事情。我一直在嘗試避免這一點(diǎn)。
有一些我們單子上沒有的東西,我們就不要去碰了。有很多人都不相信我們,說那么好的這些東西,你們一買這些公司,它們馬上就會(huì)變得非常好,有時(shí)你不用花6個(gè)月的時(shí)間去買這樣一個(gè)股票。但我有時(shí)覺得有些東西不是我們所必要的,而且我覺得如果我做了一個(gè)愚蠢的決定,會(huì)讓我們損失很大。你的問題問得很好,但是我剛才的回答也夠合理了。
芒格:我覺得“亡羊補(bǔ)牢,猶為未晚”,我們現(xiàn)在也開始買科技股了。
BECKY QUICK:你非常相信美國的政治系統(tǒng)和金融系統(tǒng),以及對美國人都非常相信,你說不管誰是總統(tǒng),美國的經(jīng)濟(jì)和美國的消費(fèi)者仍然會(huì)在長期內(nèi)增長的。
你覺得現(xiàn)在跟15年前相比,美國人是不是變得越來越分裂了?還是說社交媒體讓這種分裂越來越嚴(yán)重?你對現(xiàn)在的現(xiàn)狀能不能夠有一些建議,來解決現(xiàn)在這種分裂的問題?
巴菲特:我的一生當(dāng)中,人們都會(huì)認(rèn)為這個(gè)國家一直都有分裂存在。我很多尊敬的人,他們都嫌棄另外一個(gè)黨派做了他們不喜歡的事情。另外一個(gè)黨派如果掌權(quán)的話,會(huì)不會(huì)出什么問題?
我聽到的這種信息太多了。但有意思的一點(diǎn)是什么呢?
我再舉1942年報(bào)紙的例子,從那之后有14任美國總統(tǒng)上任,從我剛剛11歲開始在股票市場試水開始,我已經(jīng)經(jīng)歷了美國總共44任總統(tǒng)中的14位,特朗普現(xiàn)在是第45任了,之前一共是44任。
而這44任中的14個(gè)都是經(jīng)歷了讓我的1萬塊變到5100萬的過程。這里邊有一部分是得益于民主黨總統(tǒng),一部分得益于共和黨總統(tǒng)。
總體來說,我們看到這個(gè)情況都是可行的,如果你在一開始的時(shí)候就告訴我說,我們會(huì)有導(dǎo)彈危機(jī),會(huì)有核武危機(jī),會(huì)有21世紀(jì)早期的經(jīng)濟(jì)危機(jī),還有60年代末的戰(zhàn)爭,那你為什么還要去買股票呢?
但是總的來說,美國的經(jīng)濟(jì)仍然是一路向上,一直都在往前走。我們從一個(gè)內(nèi)戰(zhàn)當(dāng)中生存下來,這就證明了我們國家是多么的偉大。而這個(gè)國家的歷史其實(shí)只是我生命的三倍這么長,非常短的一段歷史?;氐?64年前,當(dāng)杰弗遜總統(tǒng)只有12歲的時(shí)候,當(dāng)時(shí)什么都沒有。
你今天到奧馬哈,飛過了整個(gè)國家,現(xiàn)在大概有7500萬的人都擁有自己的房子,有上億的車輛,還有我們的醫(yī)療系統(tǒng),任何東西都已經(jīng)完完全全包含在里面了。
所以,這是一個(gè)多么進(jìn)步的狀況,都是利好的。從我第一次買股票到現(xiàn)在,這個(gè)國家就一直在繁榮,我想永遠(yuǎn)都會(huì)如此。當(dāng)然每個(gè)世代的人都會(huì)有些不同意的事情發(fā)生,他們會(huì)覺得怎么事情會(huì)這樣子呢?
我以前的岳父在還沒有成為我岳父的時(shí)候,1952年他要跟我先談?wù)勗挘谖冶辉试S娶他女兒之前。我不太情愿,但我還是去了,跟他坐在一起。他說沃倫,我要告訴你一件事,你絕對會(huì)失敗的,因?yàn)槲抑酪院竺裰鼽h當(dāng)政,你到時(shí)就會(huì)失敗。
他那個(gè)時(shí)候的言論就是這樣子的。他講我以后會(huì)窮得沒有飯吃等等。我于是就買股票,每一次一點(diǎn)點(diǎn)賺一些錢。并不是說我要顯示我過得還不錯(cuò),而是我就這么做了。我看到很多美國人以及美國公眾的意見,以及在媒體發(fā)生的一些言論,但是我們都可以順利地度過這些境界。
這個(gè)國家在GDP上已經(jīng)增長了6倍,從我出生到現(xiàn)在。我這個(gè)人還一直活著,已經(jīng)增長了六倍、翻了六倍。所以,每個(gè)人的生活會(huì)越來越好,而且是方方面面,比洛克菲勒先生那個(gè)時(shí)候都要過得好。我們現(xiàn)在生活真的非常富足,這是一個(gè)讓人覺得非常理想的狀況,是一個(gè)非常好的現(xiàn)象。
我真的高興,我希望我是嬰兒潮的人,但是我的年齡已經(jīng)那么大了,我想查理可以。
ANDREW ROSS SORKIN:我知道沃倫已經(jīng)把IBM買了又賣掉,你現(xiàn)在又說可惜以前沒有買貝索斯的股票。你現(xiàn)在講講蘋果公司對于現(xiàn)在再回購的問題,它現(xiàn)在已經(jīng)花了大概上千億,然后又把它買回來,一千億是非常大的數(shù)字,您對您的這個(gè)舉動(dòng)做一下評估。
巴菲特:我已經(jīng)習(xí)慣了。蘋果公司本身有一些非常好的消費(fèi)者產(chǎn)品,我想你們懂的比我還更多。不管要不要買它的股份或者是買不買,它們絕對是值的。但它現(xiàn)在賣的錢是不是比它真正的價(jià)格還低?
能夠購買它的股本,我覺得都是非常吸引人的一件事。我今天非常高興,它現(xiàn)在有回購的狀況。現(xiàn)在我們擁有大概2250億的股份,也是非常大的金額。所以,我可以告訴你,如果換算一下,我們是擁有它公司的5%。
但是過了一段時(shí)間之后,也許我們會(huì)越來越增加,6%、7%,因?yàn)槲覀円恢痹谫徺I它的股本,因?yàn)樗漠a(chǎn)品非常棒,我非常喜歡這個(gè)想法,能夠由5%一直漲到6%、7%,這是我一直期待的一個(gè)狀況,但是你必須有非常特殊的一些產(chǎn)品,才能夠吸引到我們現(xiàn)在的這些購買狀況。所以,它的產(chǎn)品在整個(gè)生態(tài)里面,已經(jīng)是滲入了方方面面。
150億或者是好幾百億的投資,對于它的公司可能不足為道,但是我左顧右盼,我沒有看到任何其它股票對我來講是合理的。我當(dāng)時(shí)看到的一個(gè)狀況,它們的業(yè)務(wù),真的知道自己在做什么,它們也許在購買的時(shí)候,或者說在做回購的時(shí)候,或者再度購買的時(shí)候,價(jià)格不是我喜歡的,并不是那么低。
芒格:它們?nèi)绻軌蛞砸粋€(gè)很好的價(jià)格回購自己的股票,那是再好不過了,但是這個(gè)世界沒那么簡單,有些人可能真正足夠的聰明,它們知道這么做對它們是有利的,當(dāng)然也不是說我們好象批準(zhǔn)所有的回購。我的意思是,有些人希望能夠讓它們的股價(jià)一直持續(xù)在這邊,但這種形式是不太道德的,我們不能鼓勵(lì)這樣的行為。
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